[your inevitable]

меня пригласили на типирование!!!!! (соционическое)

Comments

[lyano]

Ну-ну Можно здесь ru.wikipedia.org/wiki/Соционика почитать про эту псевдонауку

[Dina_AD]

lyano
Википедия не последняя инстанция в этой жизни, откуда можно черпать информацию.

[your inevitable]

lyano неужели ты думаешь, что я захотела бы пойти на типирование, не зная ровным счетом ничего об этой науке? я довольно давно увлечена соционикой. и в векипедии не лучшие данные на эту тему. существует масса полезных сайтов в сети и полезных книг в реальности, где можно подчерпнуть ответы на интересующие вопросы.
по поводу псевдонауки. насколько я помню, астрономия когда-то тоже считалась псевдонаукой. да и химия. что в конечном счете не уменьшает их достижений для человечества. а если вспомнить историю психологии - так ее вообще всерьез долгое время не принимали - не говоря уже о статусе науки. так что называть соционику "псевдонаукой" так же опрометчиво, как и искать информацию о ней в викепедии)))

[your inevitable]

Dina_AD лав ю)

[Dina_AD]

your inevitable
я подумала о том же, что ты написала в ответ, но как-то не решилась писать за тебя.
А тут вижу твое сообщение

[your inevitable]

Dina_AD тебе можно писать что угодно - у нас же мысли схожи))

[your inevitable]

Dina_AD тебе можно писать что угодно - у нас же мысли схожи))

[lyano]

your inevitable Наоборот, думаю, что ты захотела пойти на типирование, будучи очарована адептами соционики. Поэтому и дал нейтральную ссылку, по которой неплохо обосновано, почему сейчас это - псевдонаука. По той простой причине, что ее ведут несколько групп, каждая из которых уверена, что их понимание соционики - самое правильное. И потому они не могут договориться о терминах и методах и получить сопоставляемые и проверяемые результаты. Плюс явное предпочтение теории перед практикой, потому как теория - куда увлекательнее. Но при этом все они дружно отстаивают, что она самобытна и ее ни в коем случае нельзя смешивать с типологией (Майерс-Бриггс), несмотря на похожесть. И действительно нельзя смешивать. потому как типологией занимаются именно практики, правда не у нас.

Впрочем, я не претендую на знание абсолютной истины по этому поводу, это можно подробнее обсудить - если интересно.

[your inevitable]

lyano ты рассуждаешь так, словно бы мы живем веке в 17-18)) я никогда не ведусь на что-то, что всего навсего очаровало - я предпочитаю получить достаточно информации. и если после этого меня что-то действительно заинтересовало - изучаю дальше. по поводу псевдонауки я уже все сказала)) мы же взрослые люди, живем в 21 веке) так что странно называть псевдо все, у чего пока нет официального статуса)
тебе не кажется, что в любой науке существует несколько школ, КАЖДАЯ из которых уверена в том, что ее понимание единственно верное и правильное?) так что говорить о различие школ - последнее дело. это тоже самое, что рассуждать о том, какая религия на самом деле отражает истинный смысл веры. кстати, такое расхождение довольно легко можно объяснить с СОЦИОНИЧЕСКОЙ точки зрения: у каждого человека свой тип, отношения между типами совершенно разные. К тем, кто соционически нам подходит, мы относимся с симпатией, так как наши представления о мире довольно схожи. И наоборот, с теми, с кем у нас, к примеру, отношения конфликта – этот конфликт виден почти сразу.
Ты так сразу гневно отозвался об это науке – а ты изучал ее хоть чуть-чуть? Предпочтения теории перед практикой я не заметила – само типирование – это как раз практика. К тому же, наука молодая, только развивается. Мне кажется, ты наскоро прочел пару статей, не окунаясь в соционику целиком. А значит, как ты можешь судить?
Википедия? нейтральный портал? Это же только общие сведения. Я уже говорила по поводу сайтов и массы полезной литературы.

[lyano]

your inevitable Как раз настоящая наука отличается от религии тем, что ее результаты имеют объективный характер, то есть их достоверность может быть подтверждена независимыми исследованиями. А в тех случаях, когда в результаты надо просто верить, возникает псевдонаука. В которой действительно может быть несколько школ, каждая из которых утверждает собственную правоту, стремясь показать, что она самая правильная. И именно этот подход - из 17-18 века, в котором единственной истинной наукой полагалось богословие, а богословские школы вели нескончаемые споры об истинной вере. Сейчас, естественно, речь о богословии не идет, но методология - та самая, богословская. Именно поэтому я считаю, что налицо - псевдонаука. Или, если говорить мягче, наукообразные рассуждения.

Конечно, возможно у меня превратное понимание. Но оно основано на тех материалах, которые я знаю и которые не исчерпываются википедией, а также на обсуждении с людьми, которые соционикой интересовались. Однако, вполне может быть, что существенные материалы, касающиеся соционики как науки выпали из моего зрения, и прочитав их я изменю свое мнение. Но нужна более конкретная ссылка, чем просто "масса полезных сайтов и книг". В конце концов, если ты интересовалась, то у тебя это, навреное, есть, и ты лучше понимаешь, где серьезные материалы, а где просто щеки надувают и лапшу вешают.

P.S. Что касается объяснения, то оно истинно для любой классификации людей, а не только соционической. Поскольку вообще от этой классификации не зависит. А о нейтральности википедии можно почитаь страничку обсуждения. Соционикам же очень хочется более симпатичную статью с меньшим количеством критики и без лейбла псевдонауки...

[your inevitable]

L]lyano[/L] следуя твоей логике, психологию ну никак не назовешь наукой. к слову говоря, соционика имеет под собой вполне даже доказанные теории, и если ты изучишь ее лучше - убедишься в правоте моих слов. более того - результаты ее исследований имеют объективный характер, то есть их достоверность подтверждена независимыми исследованиями. где ты нашел информацию об обратном? соционика базируется ни на одном учении. к примеру, учение Юнга - одно из основных в психологии. ах, да, я забыла. мы же, следуя твоей логике, и ее записали в «псевдонауки». Соционика не имеет под собой исключительно веру – все тезисы проверяются и основываются на фактах. Или тебе кажется, что собрались вот так вот несколько взрослых людей и ни на чем не основываясь просто взяли и придумали несколько теорий?
Касательно нескольких школ.
Хочешь сказать, что только в соционике существует различия в учениях? Неужели все остальные науки точные и ни в одной их тех, у которых есть СТАТУС нет нескольких школ и различий во мнениях? Странно. А мне вот в школе и университете несколько иначе рассказывали. В русском языке , к примеру, имеют место две основные школы: московская и санкт-петербургская. Что ж, отнесем и русский язык к псевдонаукам?
методология у них богословская ? обоснуй. Знаешь, чтобы называть наукообразными рассуждениями то, у чего ПОКА нет статуса науки, надо иметь веские основания, а не просто «мне так кажется». Ты изучал теории, чтобы рассуждать подобным образом? Может, не стоит уподобляться упертым священникам 18 века и отрицать все новое, что только начало развиваться? Может, стоило прежде, чем бросаться такими громкими словами стоило бы изучить хотя бы основы этой науки? Или для тебя гораздо большую роль играет слово «статус», чем сама наука? Разработкой соционики занимаются довольно серьезные люди, которые разрабатывают теории на основе каких-либо фактов, проверяют и делают выводы. Но, как и любая наука, связанная с социумом, людьми, она основывается не на чем-то точном, а на том, что может меняться от человека к человеку. Как психология, к примеру. Ты же не будешь утверждать, что все люди определенно типа темперамента (сангвиники, к примеру) ведут себя одинаково? Или и психология – это наука точная?
Я ничего не стану тебе доказывать – в конце концов я сама еще только изучаю ее. Но если тебе и правда интересна эта тема, а не просто возникло желание поспорить, то почему бы тебе не посетить центр соционики? Ты в Москве живешь? Тогда зайди в сеть, найди адрес. И посмотри, как там люди «дурью маются, занимаясь псевдонаукой». Складывается ощущение, что для тебя все, что не имеет официального статуса науки будет псевдонаучными рассуждениями. Ты так закрыт всему новому? Если тебе и правда интересно, то я советую поговорить об этом с серьезными людьми, всерьез этим занимающимися, а не с несколькими знакомыми, которые это темой интересовались, и не читать несколько статей, касательно данной науки. Попробуй зайти для начала на socionik.org или terrasocionica. Это официальные сайты.
И последнее – по поводу соционистов. Не думаю, что они так уж много мыслей посвящают лейблам и прочим глупостям. Люди, которые серьезно занимаются наукой просто не станут обращать внимание на такие вот вещи)) им больше интересно изучать и доказывать))

[lyano]

your inevitable Да, научность психологии - она относительна, и в разных областях мы имеем сильно разную достоверность. Наверное, научность соционики с этим сравнима, да и выросла она во многом именно из психологии, но сами психологи ее, тем не менее, не любят. Может, именно потому, что она высвечивает ненаучность самой психологии. Но вообще научность базируется на двух принципах: отчуждаемость научной методики от конкретных лиц и эффективное применение этой методики для решения практических проблем. Психология определенные проблемы - решает, при чем это делают не основоположники школ, а просто обученные психологи. В этом смысле ее научность, наверное, выше. Типирование само по себе - не есть практическиая деятельность. Практическая деятельность здесь может быть двух видов. Первый вариант: строим классификацию, создаем объективные механизмы, например, систему тестов, а дальше - выявляем или формулируем шаблоны поведения людей и занимаемся широким практическим консультированием для решения этих проблем, обезличивая их через шаблоны поведения, попутно статистически проверяя наши шаблоны и гипотезы. Для этого нужен общепризнанный механизм классификации, дающий повторяемые результаты, иначе исследования разных групп будут несопоставимы. Второй вариант - когда наоборот, объектом исследований и предметом изучения является само построение классификации. Тогда нужны широкие статистические исследования, проверка различных гипотез и вариантов и тому подобная деятельность. Тут действительно возможно множество моделей и вариантов, но они должны проверяться через статистику и исследования. Реально, в моем представлении, нет ни того ни другого. Есть лишь построение, усложнение и развитие моделей, но без подтверждения статистическими исследованиями, и без массового применения моделей для решения проблем. Про недостоверность исследований - смотри Обсуждение в википедии (и в самой статье), там есть конкретные ссылки на исследования и эксперименты, которые не смогли показать достоверность и повторяемость применения соционических методов. И эти ссылки не оспорены сторонниками соционики, учавствующими в обсуждении, то есть отражают реальное положение дел. А модели - вообще сильно сложные для эффективного практического применения.

Собственно, я попытался объяснить, на основании чего соционика представляется мне не наукой, а наукообразными рассуждениями. Дело вовсе не в том, что она - новая. И вообще, официальный статус - не главное, тем более в нашей стране, тут можно вспомнить истории с кибернетикой, генетикой и прочим. Если взглянуть шире, то проблема соционики вообще в другом. Просто на западе, причем раньше соционики, возникла совершенно аналогичная классификация и методология решения проблем взаимодействия людей, основанная на их типизации (типология Майерс-Бриггс). Там уже накоплена статистика, шаблоны и многое другое. В Союзе об этом не знали, а потом получилось, что если соционике идти по первому пути, то типологию просто не догнать, потому что там накоплен опыт, да и невостребовано это пока в России, а второй путь, научное построение классификации - требует многих статистических исследований, что непросто. Можно, конечно, пойти по пути объединения, но тогда надо чем-то поступиться, а они даже в рамках соционики договориться не могут... И на лейблы они внимание обращают, иначе были бы отраслью психологии...

А сайты я посмотрю, тогда, может, еще напишу.

P.S. В русском языке науки точно нет. Да и в филологии ее не слишком много.

[lyano]

Сайты посмотрел. Узнал больше, мнение - сохранилось. socionik.org так и называется "Соционика Афанасьева", типа великий гуру, при этом содержимого - нет. Правда, может есть ошибка в ссылке и подразумевался socionics.org, на котором действительно много всяких материалов. А terra-socionika.ru - это просто сайт курсов там завлекаловки, плюс достаточно аморфно-позитивные описания типов. В целом в википедии ссылок на соционические сайты было больше.

Теперь о соционике по существу.
1. Вопреки собственному утверждению о равноправности и одинаковой ценности типов, соционика использует ярлыки (названия), включающие явно эмоциональную окраску. Как в названиях психотипов, так и в дальнейшей классификации.
2. Соционика строит красиво-симметричные схемы и модели в картинках и таблицах, не заботясь особо про описание реальных ситуаций, которые стоят за ними. Базовая таблица отношений 16 типов, а также все бинарные классификации и алгебра типов - яркое тому подтверждение.
3. Компоненты типов (характеристики) сформированы в виде достаточно смутных описаний, которые достаточно сложно могут быть выделены на основе анкетирования, как следствие не очень понятна его надежность. Хотя, вполне возможно, что в первых работах так не было, что характеристики были более приземленными и практическими, а связь со стихиями и прочими обобщения повились сильно позднее. Но тогда непонятно, как эти общие рассуждения соотносятся с конкретными признаками.
4. Соционика не имеет массовой статистики по распределению типов, а также по реальным шабонам поведения.
5. Соционики не занимаются или мало занимаются решением реальных проблем. Хотя они пытаются это делать - зарабатывать-то надо, но есть ощущение, что для них это именно неприятная нагрузка для получения денег, а не средство развивать и применять свою науку. Хотя этот вывод я бы ни в коем случае не обобщал на всех, наверняка есть конкретные группы социоников, которые относятся к своему делу совершенно иначе. И работа в этой группе может дать истинное удовлетворение. Но если рассматривать соционику в целом, все это сильно бесперспективно.

P.S. Я сожалею, что в целом получилось как наезд, я не хотел. И тут нет ничего личного.

[your inevitable]

lyano слушай, ты чего-то, наверное, не понимаешь. если я оставила без внимания твой предыдущий пост, наверное, стоило понять, что доказывать мне ненаучность соционики - гиблое дело. я просто не хочу тратить время на препирательства относительно чьей-либо точки зрения. а теперь вопрос: чего, кроме негативной реакции, ты добиваешься своими действиями? того, что я стану спорить? а смысл? твои слова меня не убедили. мою точку зрения ты в рассчет не взял. а зачем доказывать человеку, в эту науку влюбленному, что наука - дрянь, я так понять и не смогла.

[lyano]

your inevitable Ну, я в конце того комента написал, что посмотрю сайты - посмотрел. В общем, могла бы сразу написать - в соционику влюблена, иди на фиг. Я бы понял и пошел, потому как каждый имеет право любить что ему нравится без всяких ограничений. Ты ж так не писала, а аргументировала, спорила.

[your inevitable]

lyano а я, конечно, должна была всенепременно мгновенно согласиться с тобой. или попросту сразу удалить твой коммент.
нет уж, извини. я так не привыкла. ты написал - я тебе ответила. до тех пор, пока ты не начал давить своим мнением, не принимая в рассчет мое. а после мне стало просто жаль своего времени: тратить его, пытаясь убедить человека в том, в чем совершенно бесполезно, ибо он уперся, смысла нет.
ты, видно, привык, чтобы с тобой сразу соглашались. я тебе ответила, что предерживаю иной точки зрения. ну вот зачем спорить дальше? пытаться доказать мне что-то? поэтому я и оставила без ответа твои последние два комментария. по-моему, можно было сразу понять.

[lyano]

your inevitable Наоборот, я нормально отношусь, когда со мной не соглашаются и это происходит довольно часто. А эта тема - она меня интересует, и она для меня новая. Поэтому я воспользовался возможностью пообсуждать с тобой - с человеком, который тоже этим интерисуется, а то, что он придерживается другой точки зрения - даже хорошо. Во всяком случае, при написании этих коментов я посмотрел достаточно много сайтов с материалами, и благодарен тебе за повод для этого, правда. И если у тебя все это вызвало только отрицательные эмоции, приношу свои извинения.